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Kategorien vs. Stichwörter

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Emil
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Re: Kategorien vs. Stichwörter

Beitragvon Emil » Mo 16. Sep 2013, 10:57

nordlicht hat geschrieben:Ach ja, noch eine Frage, gehört wohl nicht unbeding hier her:
Für alle mögliche Software (zB. Photoshop, PSE etc.) gibt es im Buchhandel reichlich Lehrbücher zu kaufen, für ACDSee leider nicht. Woran liegt's ?


Gesunder Menschenverstand! ACD-Produkte werden weniger oft geklaut als Adobe-Produkte.
Masochismus! AC ist nur was für Leute, die steinige Weg lieben und niemals Handbücher lesen würden. Igit!
Zeitgeist! Für moderne SW braucht man keine Handbücher ...
Zeitgeist2! Welcher renommierte Autor sollte seinen Ruf verlieren wollen, indem er ein Handbuch zu derart antiquierter SW schreibt!

Im Ernst, es gibt vermutlich 300x mehr PS/PSE-User als AC-User. Welcher Verlag sollte für eine so kleine User-Gruppe ein Buch herausbringen wollen? Als Ersatz gibt es dieses Forum!

[edit]
Vergleich von PS vs AC nach einer Google-Suche korrigiert.


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Emil
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Re: Kategorien vs. Stichwörter

Beitragvon Emil » Mo 16. Sep 2013, 11:47

nordlicht hat geschrieben:Im Katalog = Stichwörter = Tiere etc = habe ich Spatzen gekennzeichnet, dem Bild zugeordnet
Im Bereich Eigenschafte-Metadaten erscheint unter ACDSee - Metadaten dann Spatzen>Gartenvögel
nach dem Transfer in IPTC dann der komplette Stichwortbaum : Spatzen,Gartenvögel,Vögel,Tiere.
Warum ist der komplette Stichwortbaum nicht in der ACDSee-Metadatenansicht aufgeführt.
Liegts an mir :?:


Nein, das scheint Absicht zu sein. Und dabei hast du noch Glück: In der Details-Ansicht (F12) wird in der Spalte Stichwörter sogar nur "Spatzen" angezeigt. Imho bekommt man die gesamte Hierarchie erst zu sehen, wenn man die AC-Stichworte nach IPTC kopiert, oder ewig lange im Organisieren-Fester den Stichwortbaum durchwühlt. Das es sich bei deinen "Spatzen" um "Vögel" handelt zeigt AC also nur widerwillig an.

Du könntest natürlich das Häkchen in jeder Hierarchie-Ebene setzen. Das erzeugt nach der Konvertierung in IPTC exakt den selben Wert und macht in der Details-Ansicht dann auch alle Stichworte sichtbar. Die Eigenschaft Stichwörter in den AC- Metadaten ist dann allerdings nicht mehr lesbar ...
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Re: Kategorien vs. Stichwörter

Beitragvon losch » Mo 16. Sep 2013, 21:22

nordlicht hat geschrieben:Warum ist der komplette Stichwortbaum nicht in der ACDSee-Metadatenansicht aufgeführt.


Ich denke, dass das beabsichtigt ist und für mich ist es auch sinnvoll, im Stichwortfeld nur die von mir festgelegten Stichwörter zu sehen. Für die Hierarchie ist eben der Hierarchiebaum zuständig. Alles andere wäre bei mir sehr unübersichtlich, weil ich häufig mehrere Stichwortzweige patallel in Bildern verwende. Wie unübersichtlich das dann werden kann, sehe ich in der Tat im IPTC-Bereich. ;)

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Re: Kategorien vs. Stichwörter

Beitragvon Emil » Di 17. Sep 2013, 06:20

Die Anzeige der Hierarchie ist übrigens nicht auf zwei Ebenen beschränkt, sondern es wird soviel angezeigt wie notwendig ist um Stichworthierarchien zu unterscheiden. Trotzdem würde ich mir eine Anzeige des Teilbaums in der Detailansicht wünschen. Wenn ich wissen muss, das 'Auto A.NEF' einen Maserati und 'Auto B.NEF' einen VW zeigt, macht das für mich keinen Sinn. Dafür jedes mal in die Eigenschaften zu schauen ist viel zu aufwändig.

Screenshot.jpg
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Re: Kategorien vs. Stichwörter

Beitragvon losch » Di 17. Sep 2013, 16:40

Bist du sicher, hier keinen Fehler gemacht zu haben?

Bei mir ist das Attribut "rot" eine allgemeine Eigenschaft, die auch Blüten, Dächer oder Hüte haben können. Insofern pflege ich hier einen parallelen Stichwortzweig "Eigenschaft" u.a. via "Farbe" zu "rot", der direkt nichts mit Kfz zu tun haben muss.

Im Beispiel müssten also parallel die Stichwörter "Bora" und "rot" eingetragen sein. Gibt es tatsächlich einen Maserati, der auch Bora genannt wird? Nur deshalb erscheint im Metadatenfeld anstelle nur "Bora" der Hierarchiehinweis "Bora>VW", der ansonsten überflüssig wäre.

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Re: Kategorien vs. Stichwörter

Beitragvon Emil » Mi 18. Sep 2013, 10:48

Das ist doch gerade die Crux! Ein Fotograf der tausende Autos knipst, kommt womöglich auf die Idee, die vielen hundert Fotos von Maserati Boras weiter nach Farben zu unterteilen. Ich hätte statt der Farben hier auch andere Details anführen können (Rücklicht, Radkappe, Schaltknauf ...) dann hätte sich z.B. die Hierarchie 'PKW<Maserati<Bora<Rücklicht' ergeben. Aber auch Rücklicht könnte durchaus irgendwo in 'LKW<...' auftauchen. So etwas gehört aber imho in die Kategorien.

Imho sind Hierarchien nur für Synonyme sinnvoll (z.B. Sommeraster<Callistephus chinensis<Gartenaster), wobei dann die Reihenfolge völlig egal ist. Man muss dann allerdings daran denken, immer die letzte Ebene zuzuweisen (Gartenaster) damit die anderen Begriff ebenfalls mit zugewiesen werden. Das ist mir in AC alles viel zu kompliziert, eine brauchbare Technik für Synonyme existiert in AC nicht.

Stichworte sollen bei uns ein Bild beschreiben, und das sind nicht nur Dinge die man auf dem Bild sieht. Es gehört praktisch alles hinein, was einem Betexter zu einem Bild einfällt. So etwas lässt sich nicht durch Hierarchien abbilden. Deshalb nutzen wir sie auch nicht.

Da Stichworte kompatibel sein müssen, schließlich durchsuchen auch unsere Kunden sie, müssen sie in IPTC untergebracht werden. Und IPTC kennt keine Hierarchien für Stichworte. IMHO war der Einbau von hierarchischen AC-Stichworten der völlig falsche Weg. Mann hätte längst alle AC-Tags die schon vor Jahren durch IPTC-Felder abgelöst wurden aus dem Programm entfernen sollen. Obsolete Programmteile weg zu werfen ist imho die oberste Pflicht eines Programmierers! Die beiden Stichwort-Tags in AC führen bei uns immer wieder zur Verwirrung. Sie sind in der Detailansicht noch nicht einmal klar unterscheidbar!
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Re: Kategorien vs. Stichwörter

Beitragvon losch » Mi 18. Sep 2013, 13:00

Wir haben ja schon öfter festgestellt, dass wir recht unterschiedliche Bedürfnisse und dementsprechend verschiedene Vorgehensweisen bei der Verwaltung unserer Bildbestände haben. Dass ACDSee beides grundsätzlich gestattet, spricht ja eigentlich für diese Software. ;)

Allerdings kann man nach meiner Meinung Synonyme gerade nicht hierarchisch so unterbringen, wie du das beschreibst. Synonyme kennzeichnen hier ja bedeutungsgleiche bzw. -ähnliche Stichwörter, die keine hierarchische Beziehung untereinander haben. Solche müssen aus meiner Sicht auf gleicher Ebene stehen, um die Bedeutungsgleichheit herzustellen. Vielleicht macht es dann auch Sinn, auf hierarchische Strukturen ganz zu verzichten? Indem man sowas in der Beschreibung unterbringt?

Beschreibungen sehe ich in Beschreibungsfeldern und nicht im Stichwortfeld. Stichwörter haben bei mir auch nur einen Zweck: Die möglichst effiziente Wiedergewinnung der Bilder, die ich für ein bestimmtes Suchmuster erreichen kann. Dazu sollte es von großem Vorteil sein, wenn die Bilder möglichst systematisch verschlagwortet sind. Eine hierarchische Struktur unterstützt eine solche Systematik massiv, weshalb wohl u.a. auch der Platzhirsch Lightroom sowas bietet. Allerdings zwingt das zu einiger Disziplin bei der Stichwortanlage und -pflege. Dann kann man sie aber auch problemlos im IPTC-Bereich mitführen, wie ich das tue.

Es ist wohl richtig, dass ein Fotograf auf die Idee kommen kann, seine Kraftfahrzeugfotos mit einer Hierarchie wie 'PKW<Maserati<Bora<rot' zu versehen. Jedoch bin ich sicher, dass er sich damit nicht wirklich einen Gefallen tut.

Aber langsam kommen wir wohl zu sehr in Details, die nicht mehr unbedingt etwas mit der Gegenüberstellung von Kategorien zu Stichwörtern zu tun haben. ;)

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Re: Kategorien vs. Stichwörter

Beitragvon Emil » Mi 18. Sep 2013, 18:03

Du hast oben schon angedeutet, das du die Stichworte, sobald sie nach IPTC konvertiert werden chaotisch findest. (Zitat: Wie unübersichtlich das dann werden kann, sehe ich in der Tat im IPTC-Bereich.). Für dich haben Stichworte also auch einen ästhetischen Aspekt. Statt dessen schlägst du vor zusätzliche Metadaten z.b. in der Beschreibung unter zu bringen.

Ich handle genau umgekehrt: Ein Bild kann überhaupt nicht zu viele Stichworte haben, leider aber sehr wohl die falschen. Wir erhalten täglich die seltsamsten Anfragen und wissen dann genau das wir so etwas irgendwo haben, aber leider noch nicht verschlagwortet ... All diese seltsamen Suchbegriffe in Hierarchien abzulegen erscheint mir völlig unmöglich.

Bei uns haben eher Bildbeschreibungen einen ästhetischen Aspekt. Sie erscheinen gerne als Bildunterschriften und bei Online-Nutzung auch als Alternativtext im Attribut 'title'. Deshalb geben wir uns Mühe hier kurze, aussagekräftige Bildbeschreibungen abzulegen.

Wie du schon selbst schreibst, brauchen Synonyme keine Hierarchie. Sie funktionieren auch nur sehr schlecht mit den hierarchischen Stichworten. Es gibt keine brauchbare Technik für Synonyme in AC. Aber wäre es nicht nett, wenn man nach 'Gartenaster' suchen würde und bekäme auch alle Bilder mit 'Sommeraster' angezeigt? (Nebenbei: Eine Suche nach 'Aster' würde ein völlig falsches Ergebnis liefern, da die Sommeraster einer anderen Gattung angehört [Callistephus])

Ich finde auch, das unsere kleine Diskussion ganz hervorragend in diesen Thread passt. Man könnte sich jetzt allerdings noch über die Möglichkeiten der Kategorien unterhalten, die wir hier sehr intensiv nutzen (wir haben im Moment etwa 1500), die du aber soweit ich weiß überhaupt nicht nutzt. So unterschiedlich kann man arbeiten und trotzdem kommen wir beide recht gut mit AC klar. :-)
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Re: Kategorien vs. Stichwörter

Beitragvon losch » Mi 18. Sep 2013, 19:07

Emil hat geschrieben:So unterschiedlich kann man arbeiten und trotzdem kommen wir beide recht gut mit AC klar. :-)


Genau! :D

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UserMicha
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Re: Kategorien vs. Stichwörter

Beitragvon UserMicha » Sa 21. Sep 2013, 23:52

nordlicht hat geschrieben:Ach ja, noch eine Frage, gehört wohl nicht unbeding hier her:
Für alle mögliche Software (zB. Photoshop, PSE etc.) gibt es im Buchhandel reichlich Lehrbücher zu kaufen, für ACDSee leider nicht. Woran liegt's ?


Meine Vermutung: Weil Emils Tag auch nur 24 Stunden hat und er neben dem unermüdlichen Einsatz hier im Forum auch noch irgendwann seine Brötchen verdienen muss.
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